何：我並非那麼討厭摩連奴這個人，他只是乏味足球的標誌，一種愈來愈緊張，卻日漸失去快樂的遊戲罷了。他自己也是功利世界的受害者，所以他即使拿了冠軍，下一年成績不濟，就要捲包袱了。捲包袱之前，照例先和球員不和。而班主、觀眾，多年來已練成了只看成績。你看進攻足球的利物浦，曼城（領隊哥迪奧拿運用的Tiki-taka，意念是保持控球權、逼搶、地面進攻，在巴塞很成功，可一直受到義大利人的斥責），充滿趣味，阿仙奴，最好的時候也有這種趣味。對不起，你已經許多年不看足球，不看阿仙奴了。它們據說都不擅防守，為什麼不說它們入球入得不夠？比利的年代，你進我兩球，那我進你三球四球，讓你覺得自己是有機會的。當然，最好是入球又不失球，那個球隊叫烏托邦。但如果大家鼓吹防守，那就不好玩了。二三十年前是無所謂防守中場的，現在兩個還嫌不夠。
好，回到卡爾維諾的文學世界。我們要作家創新，要探險，要嘗試新的審美形式，而不是要他輸少當贏。如果你告訴我某某的小說很好，因為反映現實，我會說他寫的可能很好，不過那是報道，是雜文。對了，同樣可能是很糟糕的報道、雜文，我會再補充一句，我沒有文類歧視，但我不會認為報道和雜文優先。
西：早兩年白俄羅斯的亞歷塞維奇（Svetlana Alexievich）得諾貝爾文學獎，她寫的是報道文學，或者是紀實文學，這是諾獎本身的突破，不一定要小說家、詩人。她寫車諾比核事故，採訪當事人，寫人的無知、真相怎樣被隱藏，車諾比是人類苦難、哀痛的象徵。
何：那是不快樂的文學。
西：文學裏一直有快樂和不快樂兩條線索。不過快樂的，在過去很受歧視。比如喜劇的地位就遠低於悲劇。喜劇被視為滑稽、平庸、低俗。古希臘的阿里斯托芬，地位就比不上索福克勒斯。但喜劇並沒有消失，昆德拉、卡爾維諾起出這條不受重視的小說發展，像拉伯雷的《巨人傳》、塞萬提斯的《唐吉訶德》、斯特恩的《項狄傳》、斯威夫特的《格列佛遊記》等等。卡爾維諾到美國演講，起首就講輕Lightness，相對於重；兩者表現形態不同，價值可是平等的。而且，也不能分割。他是為輕發聲，認為輕，也有莊重的輕、輕佻的輕。
何：是的，不能二元劃分，而是相輔相成。比如王爾德的《快樂王子》，王子是沉重的，燕子則屬輕快，兩者合作，一個提供理想，一個實際執行。這童話真正的英雄，我一直覺得並不是王子，至少不全是王子，而是燕子，牠根本沒有王子那種要拯救人間苦難的沉重，牠只是幫助這麼一個愁眉苦臉的朋友罷了，卻為此輕生了。沒有燕子，王子有何快樂可言。
西：快樂的小說要寫得好，絕不容易，許多都運用戲謔、諧擬。你看差利卓別靈，再看也覺得好笑，笑，同時令人思考。是喜劇和悲劇的結合，Tragicomedy。
何：港式無厘頭是輕佻的輕，差利則是莊重的輕。我想，現實主義的作品大多是不快樂的，現代主義的呢，也快樂不起來。近年的科幻小說、科幻電影，也是充滿末世的情調，機械人不會哭，更不會笑。你被喪屍追殺，絕對不是有趣的事，你也幽默不起來。卡爾維諾也寫科幻，他不就是快樂小說的大家麼？
西：對，他從寫實開始，比較平庸，到上世紀五十年代寫出《我們的祖先》三部曲，好像長出了翅膀，才叫人賞心悅目；他用荒誕的手法表現現實，可沒有人批評他揭露義大利的現實不夠深入，變成美化現實。二戰後的義大利，是怎麼的一種現實？
何：比德國、日本稍好，因為義大利的反法西斯份子在補時反敗為勝，成為了「戰勝國」。戰後美國人要抗衡蘇共，提出「馬歇爾計劃」，義大利經濟稍稍得到支援。不過社會問題仍然很嚴重，貧富不均，充斥腐敗、不公……。
西：失業、貧困，我們看義大利的新現實主義電影就看到，新現實，就是要如實地反映社會狀況，不用職業演員，實景、自然光，狄西嘉的《單車竊賊》就是代表。但不是所有文學藝術都只能有一種內容，一種形式。那是另一種法西斯。大家對社會現實也有不同的理解，有不同的處理方法。卡爾維諾要是追隨寫實的潮流，充其量是個不錯的作家。幸好他沒有，他回到古代，回到民間傳說去，這對用濫了的做法，本身就是清新的空氣。三部曲中《不存在的騎士》寫空有一副盔甲的騎士，內裏沒有實質血肉，只憑意志「存活」，是思考存在的問題。我認為長篇的《樹上的男爵》是義大利二戰至今最好的作品，當然還有後來的《看不見的城市》、《如果在冬夜，一個旅人》。《樹上的男爵》寫一位少年因為反抗父母，拒絕吃蝸牛餐，爬上樹上，誓言不再下來，卡爾維諾並沒有把反抗擴大為對整個不義的社會。初看時還嫌這少年過於激進，輕許諾言。
何：要批評的話，可說他的反抗只表現個人主義，高高在上，沒有組織一個蝸牛聯盟，揭穿人蝸鬥爭的本質。對，據說沒有挖出這個唯一的本質，就不能撼動世界的靈魂。
西：少年果然從此再沒有下來。他在樹上讀書、思考，談戀愛，還對抗海盜，和樹下哲學家交流。他仍然參與人間事務，卻保持一個距離。他從一棵樹跳到另一棵樹去，遊遍了歐洲。這是另一種生活方式，生活從來不是只有一種方式。讀這樣的書，我們不單要中止懷疑，更要擱置道德判斷。
