到訪了多間獨立書店，一邊觀察書店情況，一邊和店主訪談，都是從讀者或記者的角度出發。因此，在專題的最後，我們找來兩間獨立書店對談，以同行的角度了解獨立書店的現況。對談的分別是二〇一九年尾由三位九十後女生成立的「貳叄書房」，以及去年中由五位前記者合辦的「留下書舍」。在後一九的這一波新獨立書店浪潮中，被稱為「大前輩」的貳叄書房經歷怎樣的轉型，對書業有哪些觀察？以傳媒學為定位的留下書舍對於書店的本業又有哪些思考？如果說獨立書店經營困難重重，他們如何繼續走下去，對於獨立書店的未來有哪些想像？
書店的本業與定位
明：貳叄書房和留下書舍同樣是近幾年成立的獨立書店，不如先談談你們覺得對方的書店有甚麼特色？
岑：貳叄書房是前輩，雖然兩個是很年輕的朋友，但是書店界前輩啦。我們還沒開業已經看了很多你們的訪問，感覺是文青，雖然「文青」這個字好像都不是特別褒義、受歡迎。但感覺你們很年輕，很有理想，專注做書業。後來再了解多點，你們搞很多活動，很有創意，例如那些盲盒、配對，不止是「文青」或賣書這麼簡單。是很理想化、很有堅持的書店，但又可以生存到，好勁。
S：一直掙扎中。
翹：我們在留下書舍裝修期時，已經有看第一個社交媒體的post。我們很喜歡看書店不同訪問，因為喜歡做書店界觀察者的角色，看看大家的想法是怎樣。最開始知道留下書舍由一班記者組成，或者對我來說，覺得像是一個組織。
岑：「組織」很大棹忌喎。
翹：哈哈，即是一個community多一點。側重了很多跟新聞相關的一些活動，比較多和媒體主題的分享會。
S：我們的Instagram有時候幾跳脫，有時候分享日常，不一定全部關於書。留下書舍給我的感覺是比較成熟、嚴肅，看到你們很多活動消息，也賣一些新聞、或者報導的書，對我來說是一個我們觸及不到的領域。
岑：都好，沒有競爭。我們的形象很鮮明，是記者開的書店，集中做跟媒體有關的東西。而且偏向公共空間，可以閱讀、搞活動、推廣media literacy（傳媒素養）。反而以「書舍」這個名字，作為書店，經常覺得自己做得比較差，即是本業做得不好，有些慚愧。當然初衷是想利用這個空間去講多些media literacy，而書本也有這個作用。嚴格來說，沒有偏離原本方向。但都是生存問題啦，我們沒有你們那麼committed，有時候是外面打工再養書店，留在書店時間可能不是很多。譬如能夠做的是邀請多些人來做活動，有多些added value。怎樣再做好書的方面，就是鼓勵自己多些。做一個書店對書的認識這麼少，是很令人汗顏的。不過都是由活動主導來支持營運。因為我們在傳媒界，容易找到一些相關的人，他們有點知名度，吸引到一些未必很了解傳媒或書的人，所以活動公眾面向較大。
S：你說看報導覺得我們很正面、很積極，其實很多時候做一些campaign和活動，像「人間世計劃」（選書計劃），都是很掙扎之下才會出現。
翹：通常是交租之前啦，哈哈。
S：或者是發現我們現在的做法有些問題。譬如那時做「人間世計劃」，因為店內有很多二手書，全部都很好，所以想到不如推薦這些很popular但總有人認識、或者有益的選書，令到大家有興趣，也令選書的人和收書的人有連結，都是困境中找辦法。
翹：所有覺得很有創意的活動，通常是我們最辛苦的時候爆發出來的。那時應該是剛剛開荔枝角分店不久，是最困難的時期。我們第一個活動是音樂會，跟書不太有關，純粹想以最低成本去做，那些人是我的朋友，哈哈，先把讀者吸引上來。
岑：係啦，出賣朋友系列。
S：我們好怕醜，不太懂得去邀請一些知名的人，一開始都從朋友下手。所以我們的活動取向很不同，來這裏好像看到很多不同職業、平時較少接觸到的人。如果去你們那邊，可能本身對嘉賓很有興趣，想見真人或向他發問，認識更多。來貳叄的人是獵奇比較多。
岑：有甚麼「奇」呢？
S：一開始做講座都是「真人圖書館」。第一次找到一位拍攝裸體的攝影師，是女生，她很多對身體的想法是我以前沒辦法想像的。談身體自主，她看到的東西跟我們很不同，不會覺得相機是權力的象徵，大家是平等的。這些都啟發了我很多，有時比起看書獲得更多，始終書本的論述可能都會過時。
岑：但你們構思這些活動時，是否一定是由書本出發？
S：希望啦。例如我們做「哲學麵包」（哲學對談），希望那本書有得賣。但哲學書很多時候翻譯本很少，如果是原文又好heavy，有時不知道是哪國語言，要不就找內地翻譯版本，很難去遷就。我們掙扎很久，後來發覺讀者會有方法的，網絡這麼方便。我們剛剛開業時希望關於文學、音樂和藝術，結果三樣是分開做，好像無法兌現最初的目標，一直有這種爭執和矛盾拉扯着。有段時間因為疫情而沒有大型表演，知道做小型音樂會是很多人參加。但究竟關書甚麼事呢？最後只把書店變成一個場景，這是否好呢？
翹：現在退後點來看，後來安排一個主題，叫人fit一些歌，開始對參加者要求愈來愈高，要有很多原創歌曲才可以來。其實我們本身想做一本雜誌，鼓勵大家創作，無論甚麼類型，寫作、拍攝、畫畫或者寫歌。
S：不過也有點太理想化了。我覺得「理想」這個詞在我們身上是很適合的，因為有很多事情想做，但執行力沒有想像中強。那本雜誌到現在還是未出現的，哈哈！搞咗一年了。所以我們昨天看到你們的媒體「留白」出爐，就覺得很有行動力。
岑：我想你們的那種理想化，是會等到事情好了才推出。我們不是這樣，經常是「是但啦」、「做啦」。可能所謂人生經驗多些，知道講吓講吓好容易就冇咗回事。除非你真的很有意志，像我們辦這個媒體，本身就想做。參考前輩做法，可以連結一些媒體報道、延伸閱讀，甚至座談會，利用到書店空間，又跟書、報導有關。如果要想好才做呢，有時人的惰性是無限大。我們做慣記者，永遠都是用deadline來逼自己。這都是我們做記者的精神，deadline很重要，如果新聞出不了，就算你做得多好，出不到就沒有了。新聞的價值就是當日的。而且我們夥伴比較多，分工可能比你們的負擔小一點。當然在營運生意的角度，再多個人就更賺不了錢。我們做書店最初都沒想過賺錢，目標是維持到，能做到多一樣東西，已經賺到了。
S：反而現在我覺得書店很需要踩過界。當然很想由書出發去做每個活動，但理想化的情況很多時候都會失敗。其實我發現無論音樂、媒體，或者看書的人，都是同一班人。踩過界就是令他們多看一些東西，雖然是同一班人，都會對其他範疇有興趣。
翹：我覺得是比例的問題。只要你記住本身想做的事是甚麼，其他東西怎樣去輔助達到這個目的。其實你做其他事情，都是導他們進入書的範疇。我們花了很長的時間來轉型做文學書。之前因為「哲學麵包」儲了非常大的哲學讀者羣，即「麵包之友」，沒想過他們會來參與文學活動，而且評價很高。有位作者來教寫作，寫得最好的竟然是「麵包之友」！他參與這麼多哲學講座，看事物的觀點跟讀純文學的人完全不同。
岑：可能他是被哲學耽誤了的作家。哈哈。大家開書店，都是講價值、理想。我們看到很多行家做讀書會都很好，想跟機，但又覺得主持讀書會都有門檻，一直糾結，好像未準備好去主持讀書會。後來搞了一個情人節以書會友的活動，不知為何聚了一班喜歡看書的人……其實都知原因的（笑）。他們竟然自行地再組了讀書會，自己分組、選書，只要上來書店預個位置便可以。開店時，其他讀者見到又會有機地加入。在書店裏真的成就了一個讀書會，由讀者運作，這很理想，既做到公共空間的目的，亦鼓勵閱讀，又能結交朋友，令人很驚喜。所以，不要想得太固執，可能有些事情很自然地發生。反而我覺得有人，才更重要。我們後來甚至包場看電影，搬離了書局的場景，好像剛才Sherry說的，那班人是重疊的，有些人因而知道留下書舍，上來買書，間接地擴大個餅。
有人，才是最重要
明：分享了很多各自書店的經驗，作為同行，有沒有甚麼對對方營運上好奇的地方？
岑：為甚麼貳叄書房有這麼多店員？最近看你們介紹店員的故事，而店員都很有趣，很有故事。我覺得你們應該早些寫！
翹：一開店的時候，我們三個人很理想地覺得至少開一年之後才請店員。當時每一天都開兩點至十點半，到了第三個月，身體已經頂唔順（笑）。那時候有位讀者每日都上來坐一整天，有天我忍不住問他做甚麼工作，原來他是咖啡師，正在休息中的狀態。和他熟絡後，覺得他這樣天天都上來閒着，就問他有沒有興趣來工作，就成為我們第一個店員。
S：有些人覺得書店是避風港，有一個空間、時間，去思考自己未來走向。店員故事的部分主要是阿翹做，那時剛結束了荔枝角店，想到我們好像沒有好好記錄在書店發生過的故事。阿翹也覺得是時候重拾相機拍照。因為想寫紀錄，跟他們聊多了，例如手上的紋身含義，其實很私密，但正好是發問的機會，大家原來很樂意分享。結果他們說都沒有想太多，像我們開書店一樣，有型囉。經常有人問我們，會做幾多年書店？我們還很年輕，覺得年輕要出去闖一下，但又沒有想太多，不想說做兩年就不做，好像敗走，哈哈，可能年輕的資本就是不用想太多。這些問題像一個提醒，間中反而為書店的方向想到一些結果。其實書店是和讀者一起成長。
翹：說起讀者，我們第一個會員，她現時在留下書舍做兼職書僮，哈哈！她經常來書店，和店員有很多共同話題。後來她很不幸地做了我的師妹（笑），我也把當年大學時剩下的菲林送給她。這些很有趣的連結，令我覺得書店是一個很神奇的地方。
S：有時覺得讀者很努力去支持我們，例如買書或者參與活動。我們也想用某種形式支持讀者，像從朋友的角度看看有甚麼幫到手。我們常常覺得這裏是一個社區中心，哈哈！尤其現在是暑假，我們有很多活動！雖然書是出發點，但是人，才是我們最想去關懷的。因為賣書可以很冷漠，收錢，俾書，甚至在網上買書寄書，從來不會見到面。
翹：試過有人DM我們買書，我忍不住問他這天是不是你生日，因為看到他的帳戶名稱（連日期數字）。他說不是，但都是特殊日子。這樣子我會聽到很多故事，就是保持對人有好奇心。
岑：剛開始做，會很有好奇心。但當客人多了，自己的記憶體沒那麼大，那個熱情會不會減少？
S：有一樣東西很神奇的，雖然每天來的客人都差不多，但是，來書店的人有時是有個時期。可能他那一刻很失望，經常來書店為了找一些答案。當他走出了那件事，就不會來得太密。早幾年因為疫症，前輩說，十年來沒見過書業這麼好景，我們剛好趕上了潮流。很好笑的，書放出來就會賣走。那時我們根本上沒有思考很多跟書有關的事。現在情況當然很不同，疫情過後，大家（消費）謹慎了很多，不會輕易對未來做出計劃。我們便猜想讀者現在的心情狀態如何，判斷最近需要入甚麼書，可能是較輕鬆、能調劑生活煩惱的書，而不是早幾年怎樣沉重的書都有人睇，大家想知道更多殘酷的真相，但是今年，大家未準備好去承受這堆東西。
新獨立書店浪潮的回顧與未來
明：談到書業環境轉變，你們怎樣看這一波新獨立書店浪潮？
岑：我覺得開書店的門檻相對不算很高，未必要很大投資或班底去營運，可能是個體的一個決定，你突然間去到某一個人生階段，想開一間書店。那是一種偶然性。不同時期會觸發不同想法。我經常都糾結於所謂多了獨立書店，但客人是否都是同一批？印象很深的是有客人上來，說剛剛去完「一拳」、「獵人」（一拳書館及獵人書店位於深水埗，鄰近留下書舍）， 在那邊買了兩本書，現在來買第三本。其實是同一個消費者，只是有意識地分開在不同書店買書。如果按這個邏輯，愈多書店就愈難經營。我估我們的任務，係令個餅大啲。有沒有做到呢？我覺得yes and no。書店沒有所謂競爭這回事，因為大家的定位都很不同。獨立書店是很value-driven，大家都有不同的理念，入書方向不同，吸引到不同讀者。至於怎麼看將來的獨立書店呢？除非有一天出版界沒有新書，又或者打壓得很厲害，不可以再出版很多書，或者賣書有很高風險，許多東西都跟國家安全有關。否則我覺得有新書店開、有舊書店結束，是一個常態。
S：老實說我們這幾年一直都是幾悲觀。現在不斷有書店開或關門，是店主的人生階段不同，跟書業大氣氛沒有很大關係。另一方面，可能六、七年前，不覺得會開那麼多有主題的獨立書店。那麼是否當時的書店感動到某一些人，覺得這件事（開書店）是有價值，而不是來自於錢，是信念上有價值，才會做下去。持續有書店是很值得開心的。我們當初算是很raw、低成本地開始，靠我們大學老師或朋友的二手書，也沒有去到很大包袱。這種形式可能鼓勵到一些人對於書店的模樣並非那麼死板。可能冇擘大個餅，我們很直接看Instagram的follower數字，沒有一開始增長得這麼快。我們會看序言書室的follower，會不會香港的讀者就真的只有這麼多？始終序言是一個很重要的figure，是所有知識分子會去的地方！哈哈，我們都很想做到。後來發現定位相似的書店是有重複，所以我們想去填補一些現在欠缺的東西，用了一、兩年時間慢慢轉型做文學。當然轉型的過程很痛苦，讀者突然間少了很多，要重新建立。但我覺得做獨立書店，始終不想每一間書店看起來很相似。這不是競爭心態，而是培養更多人看書，才會百花齊放。有時我覺得例如你們「留下」很厲害，又很佩服「字字研究所」，在新聞或飲食方面做到很專。
翹：我們今年才開始自己主持讀書會，已經醞釀了三年多。好像岑仔剛才所說，還沒準備好，因為不是做書店就懂得做讀書會，Sherry還看了很多談怎樣主持讀書會的書，哈哈！做了很多資料搜集，好像差不多時候，不如試一下。為甚麼一開始這麼沒信心，因為我是在三個店主裏面最不太看書的一個。
S：簡單來說是學歷吧。我們年輕，始終會令人覺得……有冇料到㗎？你請嘉賓，是公眾人物，或者知道對方學歷至少是碩士或博士，大眾會相信這個履歷，認為嘉賓有說服力。我們很掙扎，誰會想聽一個……妹說話？
翹：那時候我們才二十一歲，我們都很沒信心去做這件事。現在……大個咗啲！哈哈。
S：而且現在覺得讀書會不是give and take，而是share的狀態。以前覺得讀書會好像一個lecture，便令我們很抗拒。現在想法上開放些，會享受其中。
岑：我覺得可能有少少香港人的習性，認為讀書會是聽課、導讀。這是傳統對讀書會的想像。但我旁聽在「留下」的讀書會，大家分享讀後感，是沒有分對與錯。
翹：兩個星期前我主持了一個讀書會，主要分享閱讀新手的經驗，也令大家對讀書會的戒心沒那麼高。其實你是可以讀得很片面，會有些閱讀經驗多的讀者去填補一些空隙。對我來說是很新鮮的體驗，第一次主持和第一次參加讀書會是同一天發生！
S：如果要回顧，一九年或二〇年時，一定不會覺得書店非常好做。慢慢發現一直有新書店開張，很好笑，連發行商都問我們，書店真係咁好做？令我反思更多的是「七份一書店」，一開始我身邊很多人對這件事不太看好，覺得七個人有七個想法，去經營同一件事，怎麼會沒有磨擦？但「七份一書店」的誕生，我覺得很神奇。它真的好像「AKB」（日本女子偶像團體）一樣，是培育書店店長，催生很多新書店，「界限」、「獵人」，現在最新的有「閱讀俱樂部」，它的後勁那麼強，連成一個更大的聯盟。原來只要有一個人肯去開始一件事，大家本來很有興趣，只不過一直想試但不敢做。我們有一位店員開書店，原來這裏也能孕育出不同的新書店。書店是很難去跑數的行業，我們不想給店員壓力，會想怎樣從現時營業狀況給他們信心，（開書店）未必很穩定，但是能夠做到的。我們期望每次看到新的書店，覺得未來會有更多風格、更加突出鮮明的書店。至於這個行業怎樣能夠走下去，我有時認為需要一個聯盟，一起圍爐也好，傾對策也好，一起做一樣共同協作的事，總比一個人自己做舒服得多。當然有時擔心會有競爭的心態，但是why not？競爭才會進步，暫時好像未算時機成熟去做，但我覺得未來會有。
岑：前輩你舉旗啦！我們響應，跟在你們後面！（眾人笑）
