【她們的建築】陳翠兒 ╳ 梅詩華對談：建築是建立關係

建築師的工作就是起樓？這無疑是不少人對於建築的理解（誤解）。建築固然跟建物息息相關，但建築卻不限於此，世界各地的建築師，除了起樓之外，也做着大大小小的工作，包括教育、室內空間設計、社區設計、策展、寫書等等，不一而足。

本地建築師陳翠兒（Corrin）和梅詩華（Sarah）兩代香港女性建築師，同樣以連結社羣為建築的重心，未設計任何建築物之前，先關心人的感受和需要，與他們建立真切的關係，哪怕要設計的只是小至一個學校書架，或店舖的盆栽架。二人都相信，建築不只是建築物（architecture is not building），而是建立關係。

明：明周
陳：陳翠兒
梅：梅詩華

明：請問建築是如何走進你們的生命？

陳：基本上我小時候在香港沒有聽過建築，直到中六、中七在加拿大讀書才有機會接觸。我記得當時去到加拿大有很大的文化和空間衝擊（Spacial shock），在香港，所有樓宇都是向上發展，在加拿大，卻是平坦橫向的，一望無際。我當時覺得很不舒服，因為太空曠了。有一次Term Break時到一個朋友的家，她的父親恰巧是建築師，他的工作室在地庫，內裏是一張很大的工作檯，鋪滿了圖紙。那年我也去了蒙特利爾的奧運場館，感覺很深刻，那是第一次感受到建築的力量。

到了要選科的時候，我的老師一向鼓勵我讀醫科，我也理所當然地覺得就選醫科吧！但經歷過好建築後，建築便走進我的生命，選科前一晚，我坐在表格前，在醫科和建築兩個選項之間不斷來回，擦到表格都穿了，整晚不眠。但那時突然出現一個畫面，就是我幫一個病人做手術時，漏下了手術刀在病人體內，之後有個同學跟我說：這很像是你會做的事。於是我就決定，還是不要選醫科吧，於是選了香港大學建築系。

對我來說，建築很有創造力，當然我當時未知道背後的痛苦。最初讀建築覺得很難，不似以前讀書有方程式，我那時讀建築，成績愈好的同學，反而讀得愈辛苦。相反，個性古靈精怪、讀書不算很好的同學，讀建築時卻比較活潑。慢慢摸索之下，我才學懂原來很多事無分對與錯，每個project都是一個讓人探索和發現的機會。

Corrin曾出版不少書籍記錄香港建築

明：當時有很多女性同學嗎？

陳：那時慢慢開始多女性讀建築，再早期的時候可能一班只有一兩個，我那時一班有九到十個，都是少數，但讀得好的多數都是女性（笑）。但現在不一樣了，應該一半一半吧。

梅：我教書的時候試過有一年，一班只有幾個男性，所以女性是大多數，不過每一屆都不一樣，大致上都是女性較多。

陳：我其實沒有太在意男或女，都是看project本身，不過老師卻有分別。

梅：老師一向都是男性較多，直到現在也是。

陳：有一年我在香港大學教書，其中一個教授說：我們需要在學校中多一點榜樣（role model），有女性建築師去教書是重要的。現在會發覺很多建築講座都是男性則師，像二◯一二年建築師王澍獲普利茲克建築獎，他其實想跟太太一起獲獎，但當時的獎項規定只可以有一個建築師得獎，因此太太無份得獎，他當時說：無我太太就無我，他視太太為獎項的一部分。這情況近年有改變的，如去年得獎者是愛爾蘭女建築組合Grafton Architects，而以前都是以starchitect居多。

梅：我記得去過一個北歐的研討會，當地的建築師已經有協議，如果活動講者之中完全沒有或沒有足夠女性聲音的話，就不會參加。這算是一場運動，慢慢地令人意識到：對了，為什麼之前沒有想到這問題？又或者以前未有察覺男女的分別，變相有時很自然就會找某一性別的講者，未必是刻意的，但以上的舉動會提醒大家反思，一些場合之中有沒有包括女性建築師呢？

陳：我們去北歐參學時，很驚訝有一間叫White Arkitekter的則樓，CEO和大部分員工是女性，而且公司是由員工擁有，大部分員工都擁有股份，女建築師可以帶小朋友上班，甚至落地盤，他們對於女性作為建築師感到很自信和驕傲，我很深刻。再前一步，他們很鼓勵年輕人參與城市和社會的決策，由大家一起作主。

早兩年，我們刻意強調gender balance，我們希望講座之中，男女建築師都有。之前我們也辦了一次private forum，全部都是女性建築師，講疫症下如何看建築的角色，以及在工作上如何對應疫症。歷史上我們沒有辦過香港的女性建築師展覽，這也是我的心願，從我們的角度去講建築。我並不是要分何者較好，只是從不同角度可以相輔相成。

Sarah你呢？你是如何認識建築的？

梅：我相對地好像很普通，我一直在香港讀書，我知道自己喜歡設計，覺得好靚好型，原本想讀時裝設計，幸好最後沒有，我想我應該不會成功。我讀中學時通識科以綠色建築為題目，要自己研究，接觸什麼是建築，並訪問一些建築師，我還記得我穿着校服訪問了一位建築師，心想：這個叔叔真有趣，可以花兩個小時，只是講一個項目，怎麼會有一種職業，可以令人如此有熱誠？那時開始覺得建築幾有趣，當然，我那時也不知道背後的辛酸。

那年暑假我在中文大學為另一位建築師做實習生，其實我什麼都幫不到，但那時開始覺得建築好像不用讀書，大家只是諗idea，畫嘢和砌嘢，這是多麼夢寐以求！之後我很幸運入讀中大建築系，很快便愛上，試問有哪一科是不用考試？這已經贏了！而過程也好好玩，跟同學做project做到三更半夜，很投入。

建築有它的框架，但那框架不是一加一等於二，而是問，一加一怎樣可以等於三？直到今日我都覺得好好玩。很多則師都叫自己小朋友不要讀建築，因為很辛苦，尤其是女生， 但我經常「推人落火坑」。雖然過程中的確很辛苦，但我們的確在產生一些改變。

陳：其實建築師什麼都要涉獵，基本上沒有什麼與建築無關，社會、藝術、科學、商業、行政、管理，通通都關事，所以建築真是一個很全面的專業。

梅：我總是跟同事說，每個項目都有其辛苦的階段，但你想想，有哪份工作，是客人出錢，讓你去學習？這個項目是針對某一個用家羣，下一個項目，又是另一些羣眾，如我們為了做「植物圖書館」而學習種植，而那種吸收是讓我覺得：幾抵！我一直都覺得建築師是最抵的職業。

建築的真象　拒絕跟從主流

明：入行後跟讀書時或想像中的從事建築有所不同？

陳：讀書時有很多挑戰，需要打破很多框框，而這過程可以是痛苦的，但我覺得如果見到每次都有突破，那是開心的。但讀書跟工作畢竟有距離。我出來工作的第一年抑鬱了一整年，因為我由上班開始一直不開心，我跟師兄姐聊天，他們跟我說：初初上班是這樣的，一個月就無事了。但過了一年我還是不開心，他們便說：那有點不妥，應該一兩個月就習慣（笑）。我覺得當時出來工作不是很發揮到創意， 客戶或公司想怎樣就怎樣，但對於 concept不太着重，很沮喪。譬如我們做一份建議書，我的重點是用家，但最後沒有被採納，因為那機構的老闆更着重辦公室在哪裏，而非社會面向和設計意念。也有很多項目是香港的住宅，有點像倒模。到了一個樽頸位，我覺得是時候休息一下，便決定去美國進修，再看一下。

那時我選擇了哥倫比亞大學，他們很着重理論，常說建築和非建築，初頭我感到很模糊，因為我們如果做一件很像建築物的東西，反而會不合格。但原來建築未成形之前，那way of producing architecture，是很重要的。回到香港，我也不想按傳統的建築公司模式做建築，於是很大膽地開設自己公司。

除了建築，我也有出書、舉辦「百年香港建築」活動，以及在建築中心的工作。那時我有個願望，就是希望我做的事對人有幫助，即使只是一件小事，所以很多對象都是非牟利團體，如風雨蘭、關注婦女性暴力協會、聖雅各福群會，希望做一些幫到人的社會服務，很多時候他們最需要幫忙。幫助大發展商的建築師實在太多了，我寧願選擇一些需要建築師一起同行的客戶。

我剛剛開公司做的第一個工作是為一間學校教員室設計一個櫃，去到見校長，他已經很緊張：則師，很不好意思，其實我們只是需要一個櫃，我看過，教員室的書櫃當真很混亂，在我們眼中，不只是關於一個櫃，而是如何去整理空間，如有個角落讓老師休息、喝杯咖啡之類。我們跟校長談了櫃怎樣做，便開始放暑假。做好之後，副校長來看，我們問校長呢？他說校長中了風昏迷了，我很驚訝，寫了一封信給副校，希望他讀給校長聽，信中寫到：校長，我當時沒有告訴你，其實你是我第一個客人，我們很感激你，現在講起都有點感觸⋯⋯（拭淚）

幾個月後，我們收到電話，說校長電話來，但原來是新校長，他說：我在檯面見到這封信，來到這學校我見到這個櫃已感覺到這是用心做的，所以想打來親身道謝。收線後，我跟同事說，我們的宗旨只是做一件好事，我們完成了，可以收檔了。（笑）

像最近慈濟的環保教育站，這不是很大的項目，但意義很大。我看着Sarah你們開設公司，也在走一條很有趣的路。當然我也會問自己，我們是在做建築嗎？但正正因為建築不是建築物（Building），所以你行的是我們將來應該走的路，應該是有創意的，社會導向的。

從前的水井變為用環保磚製成的水龍頭

明：Sarah你可以分享你在英國讀書的經驗嗎？後來為何自己開設公司？

梅：做建築一定要非常熱愛這工作，同時也是很自虐的專業，你總是想找到自己下一個limit在哪裏，所以當時中大畢業後有掙扎在香港還是外國進修。當時的想法是，如果在香港可能比較順利，但另一邊有個前輩說，去一些會有文化衝擊的地方，成長才會快。於是我很幸運去了英國，開頭也很抑鬱，相比在香港的順利，在英國好像回到幼稚園，那衝擊是我感到自己正在蛻變，但蛻變得很慢。壓力非常大，有一次我漏了一張乘車卡在學校，要回去拿，但我忽然在街上爆喊，因為我不想再回學校了⋯⋯但那段時間學習到很多新的思維方法，回到香港時也會想，是否只有一種方法去行自己的路。

我跟Corrin有點相似，畢業時我也承諾不會興建「發水樓」，因為這不是我們做建築的信念，所以我一直打工的公司也是公共面向較多，但到了某個時間，我開始找不到工作的目標，一方面是設計概念，另一面是很目標為本。家中也有事情發生，令我覺得不如休息一 下。但有時候，事情會自己出現，身邊的朋友或以前的客人知道我在休假，會主動問有沒有興趣幫忙，做着才發現原來要開一間公司。我們開設One Bite時還很年輕，抱着試一試的心態，如果幾年後沒有成果就回去打工吧！這也是我們幸運的地方，假如我活於二、三十年前要開公司，香港整體經濟和自己家中的經濟也不如現在穩定。所以我經常很鼓勵年輕同事行前多一步，即使現時社會很動盪，但現時我們在經驗、見識、以至社會的經濟環境等條件之下，是我們最應該行動和做嘢的時候，何不好好把握這些機會，讓自己再貢獻多一點呢？

陳：在香港這環境，不算十分支持年輕建築師樓，大的項目和政府的項目都做不到，又做不到私人的項目，只可以做室內設計、改動和加建工程等等，其實很浪費。

性別平衡　相輔相成

陳：從上次全女班的研討會，我見到女性的建築師有些不同之處，可能因為我們有家庭和子女，而可持續性是關於將來，所以我們很關心環境，因為就算我讓子女學芭蕾學鋼琴，又如何？將來可能唞不到氣，環境已經如此污染。

梅：我認為女性和男性的同理心是有點不一樣的，女性會比較有同理心。我認為香港的女性建築師，有同理心，也有行動。我也在想如何令年輕一代再走前一步，尤其是上次Corrin舉辦的研討會，鼓勵我可以再放膽多一點去表達。每年都會出現一些情況，是整個頒獎台只有一位女性。這不是她的錯，可能以前的年代結婚後會傾向照顧家庭、湊小朋友，但現在已經不是這樣。要如何讓大家知道，女性其實跟男性沒有分別，未必是更加好，只是無分別，我們也一樣可以有話想說，有事想做就去做。

陳：我們說的從來都是gender balance，而不是側重任何一方，我們需要大家去圓滿對方，互相共存，不同的角度互相補充。

梅：我也同意早前Corrin所說，在業界我找不到很多role model，剛剛出來工作，或開始要領導一個團體的時候，由於我的role model 通常是男性上司，所以有時候會用一些令自己不太舒服的方法去做事，當然這也是從錯誤中學習，但當見到其他女建築師，會知道原來有其他方式去做到一件事，這是role model的重要之處。

One Bite位於上環的工作室，女性員工佔多數。

陳：女性去管理一個項目，那sensitivity是不一樣的。男性可能比較contractual和logical⋯⋯我覺得一個人有邏輯理性和情感的部分，但社會很多時候壓抑了情感的部分，覺得情緒是不合理的，也有種偏見是：她是女人嘛！但人類就是有情緒和感覺，我們可以正面地運用這些情緒，有同理心和理解。我們跟很多非牟利機構合作時，不止是去完成一個項目，也是一種陪伴，他們也很珍視這種關係。

曾經有一個客人請我們做住宅，我說我不認識你，我要先了解你，到訪你的家，甚至看你的衣櫃，才可以幫你設計。他說好，慢慢我們講到他跟家人之間的關係，見到他嘗試打開自己的心，之後我們成為很好的朋友。我跟他說，這個項目是屬於你的，我們只是幫你uncover the best of your family。我覺得女性有能力去理解人們真正的需要，所以我很欣賞普立茲克建築獎的得主，她們從未追求過作品要得獎或曝光率，她們最出色的地方，是設計背後對社會的關心和理解。

梅：如何以設計影響人，這是最重要的。當然這未必是關乎性別，而是性格，很多男性也有這種觸覺，但無可否認的是，女性比較容易跟人打開話題和聊天。

陳：初頭落地盤我也很害怕，但其實工人很尊重我們，我記得第一次落地盤我穿了三吋的高跟鞋，但說到底他們是看你識唔識嘢，是否專業，認真做事，而非看你是男還是女。

明：你們的工作很多都跟社羣連結有關，作為建築師，你們如何運用建築的知識和觸覺，串連不同人和社羣？

陳：建築是建立關係，創造的過程中，建立跟自己、他人、社會，以至與存在和宇宙的關係。建築只是工具，不是目的。它也帶出人之所以為人的特性，就是擁有創造力，今日的世界為什麼不同於原始人的世界，就是因為有創造力，加上有羣體生活，慢慢建立起城市，一起做事。人不是獨立存在的，因此建築和建立社羣如此重要。每一個建築都是建立共存的關係。

梅：我記得我在中大那年是由Essy Baniadssad擔任系主任，他提醒我們世界上第一個建築物的出現，是因此人要避雨，所以要有 shelter。建築從來都是為人而存在，至於人需要的shelter是什麼？由個人，到家庭、社會的層面，我們要的shelter都不一樣。我們要回應社區的變化。我甚至覺得，如果沒有社區，是不需要建築的。有人形容建築是一種語言，是大家溝通的方法，而我們要令到它成為共通語言，可以一起去談論，暫時它還是建築師之間的語言，而非大家的語言。每個人都應該對自己的空間有say，我們解決不了劏房的問題，那我們可否做好一點公共空間？為什麼客廳不可以在街上？這些都是創造的時刻。

上幾代的建築師的努力和嘗試，令我們知道設計需要花心力在公共參與，更加重要是，我們不可以怪公眾不懂什麼，而是從來沒有人告訴他們，如我們最近做公廁的活動，我很深刻有一位用家說：其實無人教過我用公廁，你怎麼能假設我懂得用？學校可能有教如何去廁所，但不代表懂得用公廁。很多時候人們不發聲，因為覺得與己無關、不敢講，或覺得自己不懂，我們一直希望透過公眾參與，加強人們的技巧、知識，令他們在下一次遇到問題時，懂得發聲，同時讓設計師知道，社會的需要已經改變了，我們要保持自己對於社會需要的敏感度。

Corrin策展的《玩轉．油．樂場》，一眾年輕本地建築師透過展覽藝術作品反思何謂「玩」。