陳冠中╳羅永生 不夠理想主義

理想主義者，應該要知道唯物辯證的歷史觀。馬克思認為， 存在決定意識，沒有權力的人，通過革命、鬥爭，得到權力，卻矛盾地成為自己曾要鬥倒的對象。這看似可恨?如你採用唯物辯證的歷史觀，就會認同，在這個反覆革命的過程，世界會變得更好。然而這代表我們不可從前人身上學習嗎?不，通過溝通，了解經驗， 我們可以減少重複犯錯的可能，也不會過於簡化事情。人們常說， 雨傘運動孕育的是理想主義的一代，應該要務實一點。然而，走過火紅年代及回歸年代的陳冠中及羅永生，卻說相反的話:我們要更理想主義。這到底為什麼呢?

逝去的火紅年代

明:明周 陳:陳冠中 羅:羅永生

明: 你們二人也曾經追求過心中的理想世界， 期間或者曾經不如所願。期間的經驗，給今天的年輕人是否可以參照?你們二人年輕或讀書時對烏托邦有怎樣的想像?

羅:七十年代絕對是烏托邦時代。我七十年代還是中學生，1979年才進大學。七十年代生活也不算很好，但就有種想要改變現實的渴望。不過我當時似懂非懂，理論全未懂得的， 還談不上怎樣才是好一點的社會。但看毛澤東的書，也是有啟發的。當時家中看左報，所以會有這種想像。

陳:我的情況剛好是香港長大的另一面，家中看的是右派報紙，《中國時報》，慢慢由最右變得中間一點的《星島晚報》，是掛中華民國的年號。家裏跟台灣沒有關係，但心是傾向國民黨的。為什麼這樣說呢?因為每年雙十節， 我父親就好興奮，會帶我們坐巴士上層，看旗海。我們住尖沙咀，一上車一直坐到黃大仙或荔枝角，發覺愈窮的地區就愈多旗，兩邊掛滿。但到大學那年，就變成左翼學生。

羅: 你哪年入大學?

陳:1971年。1970開始香港已有學生運動， 如珠海事件、中文法定、港大校園民主的訴求。當時已開始很喜歡看這些。可能是當時六十年代美國與歐洲文化的影響下……當時的影響不直接從文革過來。雖然文革有影響歐洲左冀學生的理想主義、烏托邦的衝動。但我們自己被吸引與受影響的是歐美六十年代文化影 響的水尾，當時大概已開始走下坡。我們從他 們的流行文化、音樂、髮型、牛仔褲、生活方 式到電影等等吸收了那種感覺。入了大學覺得自己要有水準，要讀艱辛點的書時，就由右變左，再經歷當時的保釣事件。

明: 當時是火紅年代吧?

陳:是的，但就算是火紅年代，我印象中其實不多人參加。保釣最大型那次，我宿舍有百多人，我所知的，連我就只三個人去了。是香港大學的利瑪竇宿舍。當然有些宿舍參與人數較多的，像當時的毛派、國粹派大本營，從前的舊校舍。

開始能分政治上的左右時，校園的主流左翼是毛派。當時北京正是後來的四人幫時期。有些同學更組團上上海，學習交流等。另外有少部分對毛派有意見，但很少。我為何多少靠 近反毛派的正因為家中的背景，看了那麼多年文革暴行無可能變成毛派。社會上也出現了《70年代》雙周刊，他們反毛派也是無政府主義者，後來變成托派。他們嬉皮點，較合自己脾性，所以我在大學中不算做政治，但政治上會走向這些反毛派。那是John Lennon 唱《Imagine》的年代，當時信奉西式理想主義，好難踏入毛派的集體生活中。

刺穿的烏托邦

明:羅永生呢？你比較晚進大學，當時已是火紅年代的尾聲吧？

羅:七十年代時我還未懂思考，對世界只有感情的認識。這認識來自家裏或周遭，但只是一個中學生，對一切了解都不深入。但這樣沒有完整的理論，有着許多幻覺、投射，影響對我反而更深遠。未進大學時，我對七十年代大學發生的事充滿幻想。聽到就會臉紅耳熱，覺得好厲害，想參與其中。加上當時沒有太多文化資源，會覺得接觸到的說法很真實。

問題是我剛跟這些思潮擦身而過，到我入大學，就變成學運低潮。76年四人幫倒台，中國已變了。烏托邦已變得不一樣，但你對留下來的又很想維護。從前中大幾百個國粹派，好厲害。但眼前看去卻不是那一回事，於是烏托邦就承受了現實的衝擊。

我的成長正是烏托邦不斷受衝擊的年代，我整個少年時代都是不自覺的毛派。到79年，卻見到審判魏京生。這對我們而言好大衝擊，原來從前的都是假的。改朝換代，鄧小平上台你以為會作出改變，魏京生卻告訴你這也是假的。

陳:原來是獨裁者。

羅:對，總是有這些事件把我拉回，刺穿表面烏托邦。到參加學生會時，應付的事情完全不同。看見學校的同學愈來愈實務，愈來愈沒有追求，不講理想，想繼續發展，回復學運，卻知道現實不是這樣。

陳:我不似生哥，在大學時已很清晰，我是大雜燴那種人。到真的有較清晰的想法是離開港大到波士頓大學讀書的一年。那一年我讀的書比在港大三年還多。當時波士頓大學吸納了許 多被哈佛和MIT趕出來的教授。是當時東岸最激進的學院之一。我覺得有理想去改變世界就在那兩三年。

羅:不過，那時理想與現實的落差，今時今日回看其實很重要。在兩股拉力間，我沒有向現實主義投降，即使你知道不投降力量還是很 小。但其實只看你會不會堅持下去，照顧現實，開出一條路。所以我有時會妥協，把過去吸收的理論或對事情的洞察提煉。從前會覺得有理想就要堅持，現在於實務工作中思考如何不只有空談，怎樣才能真正實行。這才發覺七十年代零零碎碎吸收回來的都有用。深入一 點了解，就知道馬克思並不是談烏托邦，那是空想，我們這些是唯物辯證。唯物主義精神是什麼?照顧現實呀。在現實中打開缺口，然後變革事情。這些東西有用呀，才是追求。所面對的香港將來，我覺得各種提議都可以談，各人有各人的想法，但最後怎樣做?那要真正實行才能摸索出來。所以對烏托邦，我會以一種唯物主義的精神回應。應該是說按現實條件， 找到實在可行，可以實現的。我覺得可以給更 多年輕人思考的，可能就是這種精神。

認同的轉換

陳:如果當年我是對烏托邦有些想法的人，我現在就是George Orwell主義者。為什麼我要提他? 1936年他去了西班牙，為了保衞西班牙共和國，對抗受法西斯支持的保守派、對共和制的反撲，是國際兵團的一部分。當時共和國已經要接受蘇聯的資源，本來國際兵團有各種左翼：無政府、托洛斯基包括Orwell自己， 都好想跟共產黨人，如史太林分子一起合作。 後來他發覺，自己人都打到亂七八糟，自己也差點死在史太林分子手上。那年他有種領悟: 政治的有效性，和講真話的知識分子，這些理想間是有矛盾的，不一定可以調和。所以他選擇了講真話，不依據政治正確。到他死前一年寫下《1984》成為了反烏托邦的經典。所以說很多烏托邦的理想最後很容易變成反烏托邦。

面對香港這個情況，年輕人可能應採用更多反烏托邦思考。烏托邦思想所以重要，是因為可以動員人。但我認為現在很多東西的價值，本身是衝突的。第一是價值原則，第二是政治的有效性，第三是真相的複雜性，三者是無法調和的。至少我自己做不到，每次都是臨時的結合。我們要用生命活出時代，但不能認為說出一個理想，就能有效的走下去，因為你不一定能同時兼顧政治的有效性，同時兼顧說真話。 有時你為了統一陣線的利益，你始終要講假話。當我有理想，又想做有效的，又想講真話未必可以同時做到。

明:這是你們各自成為作家與學者的原因嗎?

羅:我的選擇其實也是接近直線的。讀書時遇上的是回歸問題，所以很多事環繞這件事。當時理想主義加現實主義之下，可以說是站在民主回歸一邊。所以後來讀完大學接着讀研究院，想讀書，當時想這些東西都是走在一起的。民主回歸好像告訴我們有一個很大的機會，你把握的話會得到很多優勢。好像有理想成分。完成回歸好像達成反殖民的歷史任務。 這道理上行得通，也好像可以給香港一個新的 契機。這個契機是香港從前沒有民主的，將來港人治港啊，哪些港人是誰呢?大家望自己， 就會想像自己將來站在什麼位置。不過我因為興趣在讀書，覺得讀得好將來也許可以發揮作用，便去了英國讀書。

八十年代對中國而言是黃金年代，我們都有分享。八十年代中國的文化思想空間好闊。那時 我讀好理論，以為好多人會跟你對話。第一份工在三聯書店，接觸的是董秀玉、甘陽等思想家，嘩，好刺激。誰知接觸前後不過一年，就碰上六四。你看見思想跳入現實就變成另外一個好複雜的場景。對香港對世界的看法都已經轉變，對之前相信的又打許多折扣，也覺得要重新來過。九十年代書本好像要重新讀過，當時行的是文化研究的路，也開了許多新視野。 像從前左派的那種片面的，文化研究不是單純這樣說的。文化研究總是在說世界的複雜性， 於是開闊了視野，最重要的是卸下了從前的民族主義。這像是認同的轉換。

陳: 但這好有威力。

羅:所以現在我會站在這種位置。

陳:我自己本身都喜歡思想性的，也喜歡讀小說，知道這個世界從來好複雜，遠比社會科學複雜更多，很難接受有絕對對錯那種觀念。我一直因此而痛苦，如果只選一樣會簡單好多。 當愈來愈理解現實的複雜性，我選擇寫作，說真話。那要是從政的話做不到的。從政要想大眾想聽什麼，寫作就不需要。當你要思考有沒有人聽你說話時，你說的話就會有所不同了。我只是一個一無所有的人。

絕不後悔

明:陳冠中在得到書展年度作家的演講中提過，對現在這一代，多少有點愧疚。在追求烏托邦的辯證與行動過程中，你們有沒有反思?

陳:這個想法我後來有再思考。的確「我這一代香港人」，即嬰兒潮那一代十分幸運，但其實又未必需要道歉或內疚。我們可能是未夠自覺，但這代人心中本身可能只有自豪感而沒有內疚感。

我不覺得整代人應道歉或什麼，到底對於香港，這代人參與過許多。但我們要知道，我們的幸運與世界很多事息息相關。我只是這樣的意思。我們的同代人，在大陸在台灣就有完全不同的命運，不能說我們這代人比其他地方的人能幹。那不是他們的錯，我不認為他們要向人民道歉，只是不要覺得自己有什麼了不起。

羅:嗯，對過去的我絕不會用後悔來形容。後悔的意思，是指有一件事是恆真的，以往的是全錯，你才可以說後悔。現在有種說法叫人懺悔，這是完全離開思想跟現實產生交往時的真實歷史經驗。真實的人在歷史中成長變化十分錯綜複雜，尤其這不是純理論的東西，是帶思想感情甚至肉身的感受。香港就是這樣，帶着許多不同的生命經驗，你怎樣做到尊重每一種生命經驗中的錯綜複雜。

由此出發思考香港，香港作為一個獨特的空間，怎樣可以讓這些東西互相成就互相改變。 比你就此認同或否定一件事，更不容易迷失在烏托邦。

理想的讀者

明:談回你們選擇的路，陳冠中你選擇了寫作，其實也很難完全沒想過讀者，你覺得這對讀者的想像，與政治家有什麼不同?

陳:我心目中有些理想讀者，但這些人可能好少。我的經驗是，理想讀者可能是大陸的知識 分子，但不能在大陸出版。但可以出版的作品 沒有太多人提起，不能出版的反而流落到特別的讀者羣身上，不斷有人提起，這很難估計。 現在相信有些文章和書自己有腳，會走去一些讀者身上。

羅:《天朝主義與香港》這書的影響力不少。

陳:我不知為什麼這本反而有影響。

羅:因為你有那種視野，尤其對北京思想的掌握，當時很多香港人沒有這種程度的了解，而且，你的鋪陳更結連香港的文本嘛。

陳:人算不如天算，你不會知道理想讀者什麼時候出現。

明:陳冠中曾有一刻對理想有巨大的疑惑嗎?

陳:因為沒有過度認同過崇高的理想，所以可能沒有那種巨大的落差。唯一試過最大的理想是做一個馬克思主義者，不過打擊我的不是中國與蘇聯，而是香港。在法蘭克福學派中任何商品都不對，但這想法對身在香港的我一點用都沒有。另一是根據依賴理論，經濟上愈依賴資本主義系統，發展就愈落後，拉美與非洲都有這些經驗。但香港當時是四小龍，依賴資本主義卻可以發展。這對我當時左翼經濟理論好 大衝擊。香港有幾個潮上潮落，四人幫倒台， 香港的毛派學生全沒有了，都去了做商人和公務員，由毛派轉成鄧派，一下就轉到。反毛派有些去了學院，有些卻去了做文化。結果十年後毛派的人收入好高，社會派的仍在媒體中打混，好辛苦。

羅: 哈哈。

陳:第二潮是回歸，到六四發生，永遠一有低潮就變得好現實，沒有人談理想。我記得80 年想出一本談馬克思的書，還是要自費出版， 已沒有人想看。政治意識一低落可能就連理想都沒有了。

羅:我覺得所以尋求烏托邦的想法最好是回到七十年代大家有追求真理的熱誠。因為以我熟悉的八十年代民主回歸而言，其實不是大浪潮，只是回應現實的一種方案，其中有理想成分，但現在會看成:最衰當時太理想主義，為什麼不面對一下當時很理想務實的香港人呢? 我想這是要澄清的。當時其實是少數人提出， 除了在學生間有少數明顯的呼應，社會上的呼應很少。

陳:建制派是不支持的對吧。

羅:完全反對。我不斷在想當三十年前哪一個思考上走錯了或想錯，我反而會覺得是當時的 理想主義不足，反而應面對現實是無論你是否 提出民主回歸，中國都會收回香港。你應再多加理想主義上去，這其實是契機，讓我們社會有改革。這才是真的理想主義。反而七十年代反殖民的人都很少談民主。最理想主義應提出有民主是好的，因為有凝聚，對資本主義進行改革。現在回想，太多人把現實主義當成出 路，當中理想主義成分太少，變成後來沒有自覺地用價值與理論反思。變成制衡不足。當時民主回歸出現時是空洞的。我後來也沒有正式捲入，也沒有加入匯點(民主黨前身)，但看着後來幾屆確實愈來愈官方。因為他們愈來愈根據現實規則玩，不斷累積政治資本，這實在是歸咎於理想主義不足。

後記:世界殘酷物語

烏托邦是不存在的。烏托邦是不可企及的。烏托邦不是恆常不變的，而是必然會變異、扭曲的。 正因如此，文學藝術對烏托邦的反思才如此重要。藝術提供了不同的 面向，讓我可以看到自己的盲點。 沒有了這種反思，世界就會變得扁 平。單一的美學、秩序、標準會加諸所有人身上，脫序者會被犧牲、 改造，世界失去多樣性，變成某些人的樂土，某些人的地獄。

這的確很煩厭─ 藝術經常提醒我們，世界不完美，連烏托邦都不存在。我們為什麼不能「正面」一些，「簡單」一些？然而歷史總是告訴我們，文學藝術的批判是合理的，現實的「烏托邦」是殘酷的。唯有通過不斷的自省和包容，在文學藝術的滋養之下，我們才能在生命的過程中，一步步趨向那理想的世界。