記：《明周》記者
李：李卓人
記：關於六四，該從何談起？當年還是今天？
李：沒所謂，廿九年前發生的事，是每一天都在中國發生，甚至更得人驚，香港都承受着這種壓力。對我們來說，本身中共的體制，是一種極權的控制，只是在89年時好寬鬆。現在好多人都說89年前胡耀邦時代是整個中國自1949年之後最自由的時間，現在想來，真的如此。隨着科技發展，極權控制愈來愈厲害，奧威爾的《1984》只不過概念上好似有個大阿哥在看着你，現在真真正正在中國體制裏面，大數據、Social Credit社會信用、Facial recognition……比89年更厲害，89年我們面對的是一個殺人政權，他可以去到殺人的地步，現在同樣極權，但未必是殺了你，你還未發聲，已經鎮壓了你，這樣更可怕。所以作為香港人也好，作為中國人也好，無論你什麼身份認同，最後都要面對，然後這個中國共產黨在香港愈來愈可怕。這時候，我們更加要繼續八九精神，繼續對極權抗爭。
記：回想六四事件，最難以忘記的是什麼？
李：我到北京最後一晚（6月3日）是在工自聯帳幕裏面，10點幾，工人突然話軍隊殺入來了。他們要出去擋，出去保護學生，當時我覺得好感動，始終工人階層不是知識分子，他們會覺得自己要犧牲多一些，不會太惜身，跟住所有人走晒。衝衝衝，衝晒出去，我好記得那幾個人，工人很有組織地去保護學生。
我記得那時不知誰說全國總工會發起罷工，怎料是假消息。對我來說，有種團結工會的幻想，覺得當年如果有罷工，局面可能不同。因對我來說，公民社會就是時刻準備，做到全面性罷工，這很可惜，運動去到某個階段，就差這裏。工人最強的角色，沒有展現，運動結果失敗。
記：為何沒有罷工罷市？
李：工自聯剛剛一個月之前才成立，無人認識，就是一班工人，一般人有沒有信心讓工自聯韓東方出來舉旗？而且團結工會好不同，例如要有一個船廠、一個工會、一個船長，以前抗爭過，人們相信他，覺得這個人是領袖，才會跟隨。但當時中國工運完全沒有領袖，知識分子和學生都不是這些人的領袖，沒有一個真的工人運動領袖領導這件事。
記：回來香港曾計劃搞罷工？
李：沒有成功，香港都是同一個問題，就算香港去到想罷工罷市，但是當時華叔擔心旺角出事，所以他叫停了。拗到現在都說應唔應該停，這個是有歷史因素，當時工運未夠成熟。你需要好長時間，有罷工氣氛，然後政治罷工才會成功。
記：有沒有一段時間覺得很快就能平反六四？
李：鎮壓完之後，整個世界都在譴責暴行。同路人都擁有意識要去改變社會，本來我們那時候都是樂觀的，以為（政權）可能兩三年就會倒台。當然最後沒有，你說有沒有失望？怎樣說呢？後來覺得，「失望」都是一種奢侈，因為你毫無辦法，你只能繼續走這條路。劉曉波坐監，劉霞被軟禁，最近709事件、新疆鎮壓，嘩，愈來愈多。累積到個人真係，喂，真係好離譜，好多事發生，在香港亦好離譜，好多事發生。有時你會覺得，希望在哪裏呢？問自己，但最後，我都說這是一種「奢侈品」。我們已經好清楚，無論現在怎樣灰暗也好，都要堅持燭光繼續燃點，令到更多人和你一起繼續抗爭而不是大家攬着一起失望，然後去喊，喊完之後什麼都不去做。
記：理解年輕一代如何看六四嗎？
李：我是理解的，新一代對中共反感，對中共在香港的暴行或許多事看不過眼。但我為香港年輕一代感到悲慘的是，你覺得那是那麼遙遠，但事實上，鎮壓是那麼接近。
所以你作為一個香港人，你沒有中國人的身份不緊要，支聯會不是一定要人愛國，我覺得支聯會最重要是愛人民。愛人民，這個沒可能退讓，就算你覺得中國人無得救，中國人犯賤，沒有民主質素，但底線是，仍然要譴責屠城，追究屠城責任。對我來說，有些人會將人民和國家混為一談，我自己覺得，重點是看到人權的價值。要反對中共在港實施威權管治，必須要根源地去和中國的民間社會連結，結束一黨專政，這是我一路以來的信念。
我自己作為工黨，為勞工階層去打拚，為民主打拚，其實好國際主義，覺得是世界地球公民。對我來說，只不過我生於這個地方，我有八九這個經歷，令我多了一種承擔和責任。非常不開心的一件事是，大學一個學生會以不出席六四燭光晚會作為政綱，這是為了表示身份認同，而去切割一個有公義元素或對抗極權元素的運動。
(右)1989年6月8日，李卓人 被扣留三天後獲釋返港。
我是香港人救的
記：有沒有在八九年前和中國有聯繫？
李：八八年已經見過李後（港澳辦前副主任），就《基本法》諮詢講勞工問題。抗議成日都有，搞過要求釋放魏京生（七九年爭取民主被囚禁的中國政治犯）簽名運動。當年去維園舉行集會，要分N個區，反九巴加價，華叔（司徒華）和劉千石一起，得幾千人都要好緊張個秩序，要分N個區做糾察；到了八九民運，哪需要這些東西？運動一開始，你發現以前做的事都是多餘的。人們自己行出來，8號風球四萬多人遊行，自己攞起橫額，自己寫橫額，不用你去組織，不用你去打電話，不用你去叫人出來，見到有人帶着仔女，或者拖男帶女，新華社門口有很多人，你覺得一生人的希望就在這裏。
人民起來，就是我們搞社運的人的夢想實現，年輕人現在這一代去到雨傘運動，你都可能有這種感覺。一生人裏面，你還想怎樣？當然我覺得我是幸運的，八九民運百萬人，2003「七一」五十萬人，再加雨傘運動。人生經歷三大運動，沒有什麼後悔，問題是還未成功。悲傷的是，希望去到最高，失望同樣去到最大。
八九民運被鎮壓，你想想，尤其我在北京，看到六四熄燈。燈熄了，在北京飯店看下去，你不知道發生什麼事，然後聽到槍聲。第二日我們香港學生不知去了哪裏，有一個學生打電話給我說正在醫院，我去醫院找他，帶他們去北京飯店。到了醫院，屍體、傷者全部躺在醫院。你那天晚上感受到那種槍殺和屠城，第二天在醫院親眼看到。對我來說，整個人冧晒，本來是覺得最有希望的時代，怎料到會用一個槍殺的鎮壓來終結。
記：你當時想過拿着錢支援學生，同時可能推翻政權？
李：當時是這樣想的，一方面希望可以就算不是一次過推翻政權，起碼民主力量可以抬頭，帶來一個改變。但到了5月30日，感到形勢轉趨惡劣，預感鎮壓即將殺到，對我來說，那是好痛苦的過程。我在北京被關了幾日，當時你不知道自己生死如何、命運如何，當然會徬徨。後來回到香港，覺得係香港人救了我，同時亦有一種對民運的承擔，一世都拋開不了。
記：有沒有反思當年一些做法？
李：當時太年輕，有些地方，不夠堅持，不夠勇氣，（在北京被扣留時）簽下悔過書，有時想過，歷史重演，我會怎樣做？如果當時不簽又會怎樣？可能個人付出的代價會高一些，但會不會能爭取多一點迴響？自己強硬一些，對方會讓步？還是不讓步？我不知道。有時想，那都已經過去了。我成了歷史一部分，當然，香港好多學生都在北京，每個人都有角色。我不是說我的角色很大，但始終在那一刻，因為我被扣押，香港羣情洶湧。
記：過去二十年，有沒有人叫你放下民運包袱？
李：董建華有同華叔（司徒華）這樣講過，但一直沒有人對我說這些，大家都知，沒有人白費唇舌，在這方面叫我放棄。
記：你曾拿着港人200萬捐款去支持民運，後來被沒收，你有向當局追討嗎？
李：九十年代，有出信追討，我有收據，好清楚，但一直沒有回覆。
記：被扣留對你有什麼長遠影響？
李：對反極權更加堅定。回港時，我有責任將我自己見到的事說出來，因為好記得屠城之後，北京人民最想我們能夠把真相講出去。
記：六四後的91年選舉，民主派大勝。
李：可惜都只是十八席直選（當時立法局全數議席為六十席），未去到多數。《基本法》頒布，改變亦不夠多。始終覺得英國佬對不起我們，那時最保守的觀點都認為香港要有一半直選議席。那個契機，我們沒有好好掌握，應該再逼英國佬更多。
記：「黃雀行動」你有幫手，主要負責什麼？
李：主要是和外國政府聯絡，讓民運人士盡快離開香港，至於他們如何來香港，是另一班人做的。到了香港，住宿舍，有時要滯留，我和領事商談，最初很順利，但後來有一段時間，不是太知名的人，要等一年時間，證明身份。部分人兜一個圈之後，返來香港做事。
8964 仍然是一個符號
記：如何看89年至今民主力量碎片化？
李：香港民主運動力量分散，這是近十年最讓人痛心的事。我覺得黃毓民好成功，他是第一個拆大台的人，他可以令一代人改變看法，開始質疑民主派。現在太多人自我中心，個個都覺得自己那套最正確，沒有尋求最大團結性，只要非我族類，和你意見不合就打你。
六四後我沒有加入民主黨，因民主黨和我有分別，我剛才說我堅持勞工。民主黨有時候以為（跟中央）談妥一些東西，就以為有第二步，但發現每次都被搵笨。上次政改區議會新增功能組別方案我是反對的，他們贊成。他們覺得人們投票之後，會有全港性投票意識，但最後有沒有這個意識都好，中央都不理你。
碼頭罷工、紮鐵罷工，那些才是我想做的東西。坦白說， 十年來，我開始覺得悲情對整個運動沒有用，你一定要贏得勝利。工運的集體談判勝利，再將權力不均、不公義和階級問題暴露出來，這對我來說好重要。工人起來，人民起來，都是我想見到的東西。
記：八九民運對一整代人的影響為何？
李：二十多年來，對一代人影響好大，對整代人的政治取向都有影響，都抗拒共產黨威權管治。不可能看輕這場運動，公民黨梁家傑從政，源頭都是八九民運。如果不是我們這一代，從八九民運一路「砌」到現在，《基本法》23條可能已經立法。2003年「七一」亦是八九民運的一個延後，所以影響很大，我覺得香港如果不是八九，我們不可能撐這麼久。去到雨傘時，新一代人出來，我們都有繼續參與，但開始出現分歧。
今時今日， 8964仍然係一個符號。我覺得這是整個運動最成功的一點。這樣東西咬住不放，是咬到中國共產黨一個弱點，因為就算他怎樣強硬都好，都不敢重提八九民運。敵退我進，像下棋，食住這個位。「結束一黨專政」叫到今日被人說若參選會被DQ（取消資格），都是一種成功。就算年輕人不認同也好，始終8964是一個符號，是用民主堅持反抗極權、根深蒂固的價值觀。這件事最大危機反而是，能否讓年輕一代延續這個符號。
(部分圖片由支聯會提供)
