記：《明周》記者
何：何俊仁
「六四」前的觀望態度
記：八九民運跟你投身政治有什麼關係？
何：我在學生年代，已對中國大陸的政治情況非常關心，對我來說，我的民族文化認同是很清晰的。雖然那時是殖民地教育，但更能孕育我們的民族感情，不是因為回歸前是「借來的時間與空間」，而是殖民地不理我們，任香港的教育界自訂課程。如以歷史文學來講，是文史哲熔為一爐，由《詩經》讀到現代文學。中國歷史讀的是錢穆的史觀，及那時我們的老師教書好有感情，因為自由，所以不會塑造你是「英國人」，要你學英國優越的事，更不會宣揚共產主義或三民主義。所以我是透過教育和閱讀，對中國有一個感情，而且這不限於我，我那年代的人，對國家民族的認同是沒有問題的，雖然覺得香港都有自己身份，但沒有衝突。我們也覺得，要立根在香港，改革香港；但作為中國人，我們更加要改革中國大陸，批判專制。
我對中國問題，有更大的熱情去了解，我了解她的不公義，一個威權結果帶來第二個極權。蔣介石是威權，接着來的共產黨是一黨專政，到文革則是個人獨裁神化，現在好不幸又回到了人獨裁和威權。我中六中七已經讀中國現代史，在許冠三教授（自由大學創辦人）的家中學習，所以我大學時已經常跟親中的學生辯論。當時的主流是愛國親共，那時叫「認中關社」，實質要你親共愛國，但我那時是對共產黨作批判，反對專制極權。我是逆流來的，那時已經是這樣。那時我就覺得要投身運動，因為香港只是「借來的時間與空間」──當然，到現在也是，因為別人說給你五十年（資本主義生活方式五十年不變），但五十年後，誰也不知道怎樣。
八十年代，香港（前途）問題出現，大家開始關心，我覺得自己有責任，所以成立了「太平山學會」。到八九民運，那時「民促會」（民主政制促進聯委會）開頭（對事件）是有少少觀望，因覺得要做好香港的事，反而那時我們是真「本土」。有人說，那些事等大陸的人民做，我們守住香港的事，特別是香港從政的人，應該跟中國大陸有個好的工作關係，從而保護香港人的言論自由，繼續批判專制極權。八九民運，大家也在觀望，究竟應該怎樣做。但那時（北京）有學生走出來，我們也有關心學生，但沒走出來，到了5月19日，實施戒嚴，我們覺得是不可忍了，最後5月20日我們全部站出來，投入520八號風球大遊行，有五萬人上街。這很重要，521隨即召集所有人上街，有一百萬人遊行，接着526民主歌聲獻中華，支聯會成立。
中國最有希望的時候
記：那時跟內地關係如何？
何：那時的「民促會」，我們好多時候有機會見新華社的人，見許家屯（新華社香港分社社長、八十年代中共在香港的最高負責人）、張浚生（新華社香港分社副社長）、魯平（港澳辦主任）、李後（港澳辦副主任），都是談香港。那時是中國最有希望的時候，因為胡耀邦相對最開明，平反了好多人，接着趙紫陽是想搞政改、黨政分家、86年的人大地區選舉，那時方勵之的太太也當選。我也常返大陸教書，介紹顧問教他們如何管理醫院、機場。
我想推動它，那時有種互動，看到他們很想向香港學習，例如八十年代他們很多的立法，是copy香港的，土地登記制度、城市規劃、會計制度等，那時當地全都沒有，全部是土包子，什麼都是「赤腳」。我上去（深圳大學）教書時，跟他們說貿易法律時，來聽的全是白髮蒼蒼的人，好多都是廠長。
八九民運前，許家屯來見我們時說，第一，香港是會一直繁榮穩定，馬照跑，舞照跳。說你們賺錢啦，安樂生活，不會搞你的。那時黃華（全國人大常委會副委員長）甚至講到不會在香港駐軍，這話後來被鄧小平大罵胡說八道。甚至早期習仲勳（廣東省委第一書記、現任中共總書記習近平父親）講到，換枝國旗換個港督便是，講到好離譜。那時我在太平山學會，已知不會這樣簡單，是要有一個小憲法，我是最早第一個提出的，後來他們就稱為《基本法》。那時他們很重視，要找我傾。
那時我們爭取回歸的條件，要港人民主治港，要先爭取八八直選。最早期他們說不可，因有直選便有政黨政治，我便說：「什麼叫政黨？我說如果你要有執政政黨，香港要有好根本的改變，我們也想有，但如果有直選，只有參選團體而已，跟執政政黨是兩碼子的事。」那時工聯會最衰格，說我們的工人怕香港亂，寧可要飯票不要選票，這句說話我們現在還在鬧。
八八直選後來沒有，但我們有個高山大會，那時許家屯、魯平見我們時說，不能將香港轉成一個顛覆中央的基地，那時未有八九民運已談這些，說不要搞民主，想要顛覆中國社會主義制度，就是河水不犯井水。那時我盡量跟他說，不是這樣，我們香港一國兩制，民主符合資本主義制度。當時大家是有得傾，但他已經說明不要顛覆中國，接着許家屯有一次在酒席上拍眼鏡，說「不要將香港變成一個政治實體」，所以他由始至終對香港很保守。縱使這樣，我們還有希望，因為看到胡耀邦和趙紫陽時代，（中國大陸）經濟和政治也在改變中，而且變得很快，黨企分家，現代化管理，我上去教書就知道，他們什麼也不懂，但很着緊地學習。
記：「六四」之後如何？
何：當然去到八九屠殺之後，這關係便斷了，馬上不能上去，我們教的課程全中斷。因為他們覺得我們顛覆他們。李柱銘和司徒華也被踢出草委會（基本法起草委員會）。之前李柱銘和司徒華等提供了很多研究的支援，就是這一種關係。但後來我跟許家屯說，什麼叫顛覆？香港是有思想自由的地方，我們保存到歷史真相、文明思想價值。你自己一直不能脫離專制獨裁，對自己的制度沒信心，才覺得我顛覆你。
如果不是因為八九六四，我相信我們尚有更多的對話，可能有更加直接交流產生影響。不過歷史就是這樣，六四屠殺是件好悲哀的事，學生當然有錯，但中國政府是犯罪。你錯的，拉人判刑也不至於要開槍、當場殺那麼多人。
其後支聯會成立，接着有「黃雀行動」，自此，我們不容許返大陸。我差不多二十多年沒有回去。後期到曾蔭權時代，讓我們回去官式訪問，但是沒有回鄉證的，每一次只發一張證，一次入境，要隨團，限定出入時間。
不斷有人勸說停辦支聯會活動
記：可否談談八九年香港人如何支援民運？
何：很熱情，集會有三次有一百萬人，還有很多是平日晚上的小型集會，但小型也有十萬八萬人，任何人夠膽拿枝旗和箱上街，就籌到2、30萬，到處也是水竇，又有幾萬人跟着你行。當時整個香港也起動，有兩個地方好，第一，和平，沒有爛過一個窗門，沒爭吵打架，第二，沒人向警方申請，警察就追着我們，叫我們在集會申請表上簽個名，所以共產黨便說英國佬搞搞震，但當時警察怎樣拉人？周街也是人。後來我們營救李卓人，深夜時分在新華社門口，外面全部都被貨車圍住，大家說，如果中央不放李卓人，貨車就會撞入去。後來我入去和較為熟悉的喬宗淮（新華社香港分社副秘書長）講數，說聽不到李卓人的聲音報平安，我們和羣眾不會離去，至清晨6時左右，終於收到他在電話筒傳來的聲音，說：「我無事，但不能多講。」
記：可否談談支聯會的口號，包括「結束一黨專政」？
何：我們一直要求平反六四、追究屠城責任，後來他們便說我們挑戰中共的合法政權。他們說，鎮壓是政府的決定，你要追究責任，等於挑戰中央政府的決定。接着我們又要求「結束一黨專政」，他們對此好有芥蒂。這二十年來，都有不少人問：可否停了支聯會活動？董建華（前行政長官）亦說過，叫司徒華放下這個包袱。2010年談政改時，梁愛詩（前律政司司長）也要我慢慢淡出支聯會，說不用有淡出的時間表也可，說之後我條路會好好，她說中央知道我是有心的，我會有好大空間，跟中央政府建立好的關係，甚至參與香港政府工作。但我說這是基本信念的東西，我是不會改變的，如果要以此作為談政改的先決條件，我便起身，不談了。也有人問我們可否停止喊「結束一黨專政」，他們說這等於跟共產黨對着幹，我說，結束一黨專政又不是要你共產黨死，我說你可出來參選的，選到你便贏，贏了你便執政。
記：八九民運後，香港社會出現什麼變化？
何：八九後對香港的刺激，是成立了香港民主同盟，即民主黨的前身。差不多支聯會第一線的人也加入了，許多做了立法會議員。許多人說，九一直選我們大勝，民建聯的大頭輸晒，是撈六四的油水；其實不是，95年的單議席單票，民主黨第一次選，新界西五席全贏；同樣地，2003年七一遊行後，2004年選舉也大勝，本以為輸的人最後也贏了。
所以香港人是知道民主派是立根於香港，爭取民主，也認同我們支持中國民主，在九十年代至二千年，是沒有矛盾的。甚至有人說，民主黨有祖國的視野和胸懷，是資產來的，到後來黃毓民那班人出來，尤其是到五區公投開始，反中情緒出現，民主黨的「大中華膠」便變成負資產──至少是在年輕人眼中啦，如中大的周竪峰罵得我們很厲害，熱血公民又在街上圍着我們罵。我不害怕，因為我們讀歷史，這些和文革不能相比，文革直接打你，抄你家。其實社會在變，有些人在變，但我們沒變。我們有信念，不會受一時的民粹衝擊而改變。
盲目愛國？盲目厭國？
記：談談八九民運之後你個人的變化？
何：好緊要，但我對中國的關懷，對極權抗爭，是不大影響，因為我由小至大已形成這思想。唯一改變看得到，就是那個年代是沒有人質疑自己中國人身份。但回歸之後，人們絕到說聽到國歌會想嘔，好攞命，我猜老人家聽到這句話，會想暈。我去大學演講，也知道後生仔好憎大陸。這個問題，你若問我點解，很簡單，你壓迫香港，及覺得你想洗腦，愈是這樣，愈令後生仔反感。
還有一樣事情，我在學生時代，有一個好大爭論，有很多人（國粹派）說，反共的人只是帶着資本主義的眼光去認識一個經過社會主義革命的中國，若想客觀認識中國，你一定要有愛國的心，便知國家有多苦難，明白革命黨一窮二白，能令人民有得吃，人窮也有尊嚴，做中國人不會再被欺負，人民互相愛護，沒階級剝削，即使有些人被犧牲了……
這當然沒有邏輯，我說感性認同，跟理性客觀是兩回事。文革殺了那麼多人，那麼多鬥爭，仔鬥父母，學生鬥老師，大躍進餓死幾千萬人，為何不看這些事實？我提出反對專制，因為我愛國，所以我才要反共，但我當時的講法屬於逆流，（國粹派）他們則屬於主流。但後來，去到選舉，我卻變了主流，原來不出聲的學生全投票給我們。那時的人（社運主流），盲目支持共產黨，盲目吹捧毛澤東思想，盲目支持四人幫，盲目愛國。今日香港學生那麼極端地討厭中國，質疑自己身份，跟當年一樣是兩個極端。
後來學生罵支聯會，罵為何要愛國，說見到支聯會也討厭。不過那是早幾年，最近好一點，為什麼？這些情形，我見很多，年輕人那種情緒，以至社會氛圍都會改變。好像梁天琦（被控暴動罪），我剛替他寫了求情信，我向法官說，這不是普通的信，以前他當我是敵人，見到我便罵，後來他來找我，已經變成第二個人，有很多反省。梁天琦一年前來找我，當時他不是有所求，而是來告訴我，他已改變，說以前誤解了我。我也不需要他道歉，他其實很真誠，只是衝動。那時反水貨、本土剛興起，他出來時被捧得很高，補選時成為紅人，其實那是最慘的地方，元旦那次他受到拖累。他們成班好慘，有些坐監，有個港大女仔，我去探她，她說以後不再搞政治了，當時她不知道自己做什麼，衝過去，有東西就掟，就這樣簡單。膠樽掟不傷人，判了三年。我問她要否上訴，她說不要搞，只想快點出獄。那班後生仔就是這樣，開口就罵我們，有事就多數找我，像學生會那班，像梁頌恆和游蕙貞禎，（他們牽涉的官司）也是我的律師行做代表的。
記：多年期盼「平反六四」、建設民主中國，是否不切實際？
何：不是，支持「六四」是最大的本土運動，意義深遠，如中國有機會走向民主，香港貢獻很巨大。我們為大陸人說他們不能說的話，但不要說他們沒有發聲，雨傘運動和劉曉波，他們也有人發聲，只是人不多，而且都給抓去坐牢了。發聲還得靠香港，那麼，為何大陸給香港這個空間？因為她需要香港，香港無法取代，所以他們（中央）要忍住，只能說底線是不要搞獨立，新疆、西藏和台灣，他們都害怕，害怕中國會四分五裂。
(部分圖片由支聯會提供)
